Ti a szabadidőtökben hallgattok Kurtágot? Van olyan, hogy otthon felraktok egy Kurtág-CD-t és leültök meghallgatni?
Ugrin Julianna: Nem állítom, hogy programszerűen hallgatnék Kurtágot, de mivel nálunk gyakrsn szól a háttérben a Bartók Rádió, előfordul, hogy otthon is hallgatok. Amióta forgatjuk ezt a filmet, minden évben kapunk meghívót a BMC-be a Kurtág-születésnapokra. Még a kisiskolás fiam is annyira megszerette ezt a zenét, hogy már neki is fontos, hogy mindig ott legyen ezeken az eseményeken. Szintén a film kapcsán jutottunk el a párizsi Operába, ahol meghallgathattuk a Kurtág-darab próbáját, és ott akkor tényleg azt éreztem, hogy nekem ez jó, én ebben szeretek lenni.
Nagy Dénes: Én a film kapcsán kezdtem Kurtágot hallgatni, de akkor nagy mennyiségben. Azt figyeltem meg, hogy otthon csak akkor tudom befogadni, ha egyedül vagyok, amikor nincs velem a család. Mert úgy nem lehet Kurtágot hallgatni, hogy csinálsz valamit mellette, még annyit sem, hogy összeírod a napi teendőidet, vagy megkensz egy vajas kenyeret. Mert vagy a zenére figyelsz, vagy a vajas kenyérre, a kettő együtt nem megy. De szerintem Kurtágot valójában élőben kell hallgatni, akkor a legnagyobb élmény, akkor válik érthetővé igazán a zenéje. Amikor részese leszel annak a koncentrációnak, a pontosság és a feszültség egyvelegének, ami az egészet beborítja, és amelybe a csendek is beletartoznak. És hogy mit látsz magán az előadón, hogy ő mit csinál.
U. J.: Hogy megtörténik-e az előadóval az élmény.
N. D.: Igen. Ezt a típusú zenét nem produktumként érdemes értelmezni. Akkor a legizgalmasabb, ha a folyamatot, magát a történést látod. Ezt a film forgatása közben értettem meg. Napjainkban megszoktuk, hogy a zene rögzítve van, berakjuk, majd újra és újra ugyanazt a felvételt hallgatjuk meg, de régen mindig folyamat volt, nem létezett a végtermék, több száz évvel ezelőtt csak az hallgathatott zenét, aki vagy népdalt énekelt, vagy egy egyházi vagy világi ünnepségen vett részt, netán egy háborúba menetelt, ahol a zene a történések, a rituálé része volt.
U. J.: A klasszikus zene számos darabját az úri világnak köszönhetjük, akik az udvaraikba csábították a zeneszerzőket, és felkérték őket, hogy az úri eseményekre szerezzenek zenét. Minden estére egy új darbot kellett komponálni, így hatalmas mennyiségben gyártották ezeket a darabokat. Nem lenne ennyi Haydn-mű, ha nem megrendlésre készítette volna őket. De ezek a művek akkor csak ott, és csak a kiválasztott vendégek számára voltak hallhatóak.
Kurtág-töredékek / Fotó: Mozinet
Amikor készültem erre az interjúra, körbekérdeztem a Kurtág-kedvelő ismerőseimet, hogy ők hogyan hallgatják, és mi fogja meg őket. És az lett a konklúzió, hogy a jelenlét nagyon fontos: akkor tud bevonódni az ember, ha minden gondolatot kizár, és csak a zenére figyel. Különben nem működik.
U. J.: Amikor én először találkoztam Kurtág-zenével, fiatal voltam és a Budapest Hegyvidéki Zenekarban játszottam hegedűsként. Az addigi zenei műveltségem a hazai oktatási rendszerből adódóan inkább Kodályra, Bartókra, Szőnyi Erzsébetre alapult, de édesapámmal (Ugrin Gábor Liszt-, Kodály- és Bartók-Pásztory-díjas karnagy, a Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem docense, a Bartók Béla Zeneművészeti Szakközépiskola tanára, az Ifjú Zenebarátok Kórusának alapító karnagya - Aszerk.), a kórussal sem a kortárs zenével foglalkoztunk jellemzően. Egy-egy kortárs mű, például Sári Józseftől azért néha bekerült a repertoárba. Később, a Gémesi Géza vezette zenekar révén megismertem a zenekari kortárs zenei világot. A nyári táborainkba kortárs zeneszerzőket hívott meg, mint például Sáry Lászlót, Soós Andrást, vagy Serei Zsoltot akik mindig pontosan elmagyarázták, hogyan kell játszani a műveiket, és akik velünk ki is próbálhatták a darabjaikat. Nekem ott teljesen átfordult a fejemben a kortárs komolyzenéről való gondolkodás, és egy ponton túl nem megérteni akartam, hanem éreztem őket.
N. D.: Szerintem úgy is megközelíthetjük, mint egy könnyed, vagy mély beszélgetés közötti különbséget. Kurtág zenéje egy mély beszélgetés, de van, amikor az ember könnyed diskurzusra vágyik. Ha nem vagy rá felkészülve, nem vagy abban a hangulatban, akkor ledob magáról. Kurtág esetében hinned is kell abban, hogy kapni fogsz tőle valamit - ez nagyon fontos része a kortárs darabok befogadásának. Szerintem ez sok más esetben is így van. Mondjuk ahhoz, hogy Tarr Béla Sátántangóját végignézzük, kell egy hit, hogy itt valami nagy dolog fog történni, hogy itt valami olyan kincs van, amiért érdemes több mint hét órát a moziban tölteni.
Kurtág zenéje egyébként sem olyan, mint például Ligetié, nem narrál, nem nagy íveket ír le, hanem egyszer csak lerak valami apróságot, te meg óvatosan figyeled, hogy akkor most jön-e bármi utána. De az előtte és az utána lévő csend is fontos. Úgy fogalmaznám meg, hogy olyan a zenéje, mintha egy sötét barlangban lennénk, ahol mondjuk csak egy csörömpölést hallasz, vagy ahol a sötétben való tájékozódáshoz kénytelen vagy letapogatni a környezetedet. És ebbe az is belefér, hogy közben elcsúszol vagy lezuhansz. El kell fogadni, hogy ez más fajta élmény, mint amikor a hegy tetejéről szétnézünk a minket körülvevő fenséges tájon, és az az illúziónk van, hogy mindent látunk, urai vagyunk a szituációnak, az életünknek. Kurtág kételkedik abban, hogy minden látható, hogy mindent uralni lehetne. Számára a titok, a dolgok mély összetettsége, kusza volta, és ezek egymásba fonódottsága egy nagyon fontos része a minket körülvevő valóságnak. Kurtág óvatos a saját érzéseivel. Azért sem tud igazán beindulni, mert ahogy megtenné, akkor egyből ott van a kétely. Amint megnyílik, egyből vissza is húzódik. Nincs benne felszabadulás. Vagy ha mégis van, akkor csak egy-egy pillanatra.
U. J.: Ha valamit odatesz, akkor arra nagyon rá tud fókuszálni, abban teljesen jelen van. Izgalmasnak tartom ezt a működést, mert pont ezért soha sincs kész egyik műve sem. Nincs egy végtermék, hanem maga a folyamat a művészete.
Semmi sem egyértelműen valamilyen.
N. D.: Nagyon jó példa a Foszlányok egy kolinda emlékképéből című műve, ami a filmben is szerepel. Elképesztően szép román népi karácsonyi dallamra alapszik, de az emléke egy visszatérő veréshez kötődik. Lágy, gyengéd dallam, de egy brutális gyerekkori emléket idéz fel. A darabban is érezhető, hogy egyszerre próbál emlékezni és felejteni.
Nagy Dénes / Fotó: Bíró Dávid
A film alapján ő maga is ellentmondásos ember.
N. D.: Szerintem ő elképesztően magányos ember lehet, aki nagyon vágyik a szeretetre: a művészet, a zene számára az út, amivel megpróbálja áttörni az áttörhetetlen falakat. És persze itt jön megint az ellentmondás, hogy ő annak ellenére él magányban, hogy közben rengeteg látogatója van, mert ez egy univerzális magány.
U. J.: Kimondhatjuk, hogy ő tényleg a zene révén kapcsolódik. És ez már nagyon hamar beépült az életébe. A filmben elmeséli, hogy gyerekkorában az anyukájával gyakran játszottak négykezes darabokat a zongorán. És a gyerek Kurtág számára ebben a közös zenélésben az volt a legcsodálatosabb, hogy közben, véletlenül összeért a könyökük. Kurtág később számos olyan négykezes darabot írt, amelyet Mártával, a feleségével adtak elő, és amelyek úgy lettek megírva, hogy a kezeik keresztezzék egymást, és a karjaik szándékosan összesúrlódjanak játék közben. A zenének nála köze van az emberi találkozásokhoz. Velem többször előfordult, hogy amikor beszélgettem Kurtággal, a mondat közepén egyszer csak odafordult a zongorához, és elkezdett játszani valamit.
N. D.: Sajnos nem sikerült rögzíteni a film számára, de egy időben gyakran előfordult, hogy Kurtág felhívott valakit, és amikor az illető felvette, ő nem szólt bele, csak elhelyezte a telefont a zongorán, és elkezdett játszani. A vonal másik végén lévő ember pedig csak azt hallotta, itt valaki neki tíz percen keresztül Mozart-üzeneteket küld. Amikor véget ért a darab, fogta magát és kinyomta a telefont. Ezt sokaknak elsütötte, főleg olyanoknak, akikkel nagyon régen nem beszélt már. Ez is annyi mindent kifejez: így gondolt a másikra, ő nem tudta szóban kifejezni, hanem helyette eljátszott egy Mozart-szonátát.
Éreztem a film folyamán egy ívet: az első percekben a szinte megközelíthetetlen zenei legendát látjuk, aki mellett mindenki lábujjhegyen jár, a végére pedig megérkezünk egy magányos, idős emberhez. A magánya nem abból fakad, hogy egyedül lenne, hanem fejben már valahol máshol van.
N. D.: Örülök, hogy látszik ez az íve a filmnek, mert nagyon fontosnak tartottam, hogy a végére meglássuk benne az öregembert, aki nem a megközelíthetetlen figura, hanem az, akire rászól a fia, hogy zongorázás közben ne lépjen folyton a pedálra.
U. J.: Nekem az a megélésem, hogy nem arról szól ez, hogy nem veszi észre, hogy megváltozott a világ, hanem egy idő után nem érdekli, mert ami számára igazán fontos, az az ő szeretetvilága. Az ő esetében ez Márta néni (Kurtág György elhunyt felesége - A szerk.), akihez elképesztő erővel kötődik. Számára ez a fontos, ez számít, és a külvilág távolabbra került. Azt hiszem a forgatás legelejétől teljesen világos volt, hogy az a helyzet, hogy aki számára a legfontosabb, az már nincs vele.
Kurtág-töredékek / Fotó: Mozinet
Azért is érdekes a ti rendező-producer párosításotok, mert Juló egészen kicsi korától abban a zenei világban nőtt fel, amelyben Kurtág a piedesztán állt, Dénes, pedig bár biztosan ismerte a zeneszerzőt, de nem ebből a közegből érkezett. Juló, amikor Gőz László (zenész, a Budapest Music Center vezetője) megkeresett a Kurtág-film ötletével, hogyan választottál hozzá rendezőt, és mi lett a felosztás, mennyire voltál közel az alkotói folyamatokhoz, vagy mennyire vonultál háttérbe?
U. J.: Amikor produceri szerepben vagyok, rettentően fontos számomra, hogy az az alkotás tudjon megszületni, ami a rendező fejében van. A producernek az a feladata, hogy az alkotói folyamatot segítse minden létező ponton. Hogyha ez azzal jár, hogy vágószobában ülünk és beszélgetünk róla, akkor ott, hogyha az anyagiakat kell nézni, akkor azon a fronton.
Én túl közel vagyok a zenei közeghez, pont ezért tartottam nagyon jó választásnak Dénest, akinek megvan a kortárs zenéhez való ismerete, affinitása, de nem volt Kurtág-rajongó. Mert ennek a filmnek nem olyan emberre volt szüksége, aki elájul, ha meglátja Gyuri bácsit, hanem olyanra, aki ott ül, figyel és felteszi a fontos kérdéseket. Egy pillanatig nem volt bennem kétely, hogy Dénes filmje valami olyan mélységről fog szólni, amit a Gyuri bácsiról készülő portré témája megérdemel. Ismertem Dénes előző munkáit, és tudtam, hogy bár közel megy, de nem fogja átlépni a jóízlés határát.
N. D.: Bár felkértek ennek a filmnek a rendezésére, de ebben a folyamatban teljes szabadságot kaptam, és ebben az elejétől kezdve teljes bizalmat éreztem, mind Julótól, mind Gőz Lászlótól, vagy Fazekas Gergőtől (zenetörténész, a film zenei konzulense - a szerk.). Ezt hatalmas kiváltságnak éltem meg. Gőz László a BMC-ben valamilyen szempontból Kurtág György kapujának az őrzője, tíz évvel ezelőtt ő ajánlotta fel a BMC épületének tetején lévő vendéglakást a Kurtág házaspár számára. A mai napig egyfajta fogadott fia Kurtágnak. A részéről az én felkérésem kockázatvállalás volt, hiszen nem klasszikus portréfilmet akartam készíteni.
Tehát kellett csinálni egy portréfilmet, ami nem klasszikus portré, valakiről, aki legenda, de meg kell mutatni az emberi oldalát, mindezt úgy, hogy 95 éves korában kezdtetek el forgatni vele. Hogyan láttál neki ennek a nem kis falatnak?
N. D.: A legjobb válasz az, hogy el kell kezdeni nagyítóval nézni. Odamentünk, bekapcsoltuk a kamerát, és órákon át csendben forgattunk. Amikor megkérdezték tőlem, hogy miről fog szólni ez a film, akkor csak azt tudtam felelni, hogy nem tudom. Kurtágnak ötven éve nagyon pontos menetrendje van. Délelőtt és este dolgozik, úgyhogy mi odamentünk reggel, ebédidőben elmentünk és megvártuk, hogy befejezze a délutáni sziesztát, aztán visszamentünk és folytattuk este hattól. Napi nyolc-kilenc órát voltunk mellette és megbújtunk a sarokban. Mentünk előre az ismeretlenbe. Nagyon sokat segített a dramaturgia kialakításában, hogy ezt megtehettük.
U. J.: Gőz László és édesapám személye kulcsfontosságú abban, hogy nem csak félórára mehetett be a stáb. Gőz óvja, védi Gyuri bácsit, édesapámmal pedig hat év korkülönbség volt közöttük, jól ismerték egymást, egy generációba tartoztak a komolyzenei világban, ezért a család felől is erős volt a bizalom. Természetesen ez csak a kiinduló helyzet volt, a többit a stáb érte el.
A film alapján ő kicsit megközelíthetetlen figurának tűnik. Mikor éreztétek azt, hogy már nem pókok vagytok a falon, hanem kezd valamilyen viszony kialakulni vele, amiben komolyabb dolgokról is lehet őt kérdezni?
N. D.: Szerintem ő elég hamar érzékelte, hogy mi tényleg nagyon kíváncsiak vagyunk rá, ugyanakkor semmit sem szeretnénk kipréselni belőle. Soha nem akartuk, hogy olyat csináljon, amit nem szeretne. Számos olyan interjúhelyzet volt, amelyben órák teltek el úgy, hogy mi mégsem akartunk kipréselni belőle gondolatokat, hanem nagy csöndek kíséretében, asszociatív módon folyt a diskurzus. Úgy láttam, hogy ezekben ő jól érezte magát. Valószínüleg érzékelte, hogy nem akarjuk őt összefoglalni, vagy megmagyarázni, csak letapogatjuk a lényét.
Ugrin Julianna / Fotó: Bíró Dávid
Mivel nem kész tervvel indultatok el a BMC vendéglakásába, hihetetlen mennyiségű anyagot vettetek fel. És Kurtág személyisége is azt sugallta, hogy töredékes legyen a film. A dramaturgiai irányok gondolom a vágószobában dőltek el.
N. D.: Igen, amit felvettünk, az abszolút töredékes, már attól is, hogy nem egy nagytotálban rögzítettük a jeleneteket. Nem a biztonságra mentünk, helyette az apró részleteket kerestük. A kamera vagy csak a zenészt mutatja, és közben Kurtágnak csak a hangját halljuk, vagy pont fordítva, és olyan is előfordult, hogy egy hegedű közelít, vagy egy ökölbe szorított kezet mutattunk meg. Már ez a fogalmazásmód maga is töredékes. Amire viszont vágás közben jöttünk rá, hogy Kurtág története nem működik nagy egészként, hiszen az interjúkban rengeteg érdekes mondata volt, de azokból nem állt össze egy nagy regény, csak töredékesen lehetett használni úgy, hogy értelmet nyerjen.
U. J.: Azért is jó, hogy a „töredék” benne van a címében is, mert talán nem támad a nézőnek az a gondolata, hogy klasszikus portréfilmet fog látni, amiben elmondják, hogy hol született, hol járt iskolába, hol élt, meg hogy milyen díjakat kapott. Ez a film nem erre törekszik, nem a teljességét akarja megmutatni Kurtág György életművének, hanem a lényeges töredékeket. Fontosnak és jónak tartom, hogy ez a film most készült el, és bár futólag megjelennek régi fotók, archív felvételek, de azok is inkább azért fontosak, hogy a jelent megértsük.
N. D.: Kurtág esetében nem az a lényeges, hogy Kossuth-díjat kapott, vagy hogy Párizsban élt az ötvenes években, és ebben úgy tűnt, hogy ő maga is egyetért. Viszont megkerestük az elemi töredékeket az életében, és erre húztuk fel a filmet. Ezek az alapvető pillérek az ő életében az anyja, a felesége és a fia. Töredékesség az is, hogy nem foglalkozunk az egész életével, csak a jelennel: ebből a korszakból mutatjuk meg az élete esszenciáját.
A töredékesség számomra abban is megjelenik, hogy a beszélgetések alatt nagyon fájdalmas emlékeket pendít meg, amelyeket aztán nem fejt ki. Mint a zenében is: odatesz valami éles hangot, aztán otthagy vele, egyedül kell továbbvinned. Például, amikor arról mesél, hogy őt kiskorában minden nap megverték az iskolatársai, később meg megemlíti, hogy volt egy időszak, amíg szinte minden nap megütötte a saját fiát.
N. D.: Ezekről a történetekről nem is mondott el többet. Az az izgalmas bennük, nagyon konkrét dolgokról beszél, egy-egy villanásról, de nem akarja megmagyarázni. Olyan emlékek, amiket jó lenne elfelejteni, de nem lehet. És valóban, a darabjainak a többségére ugyanez jellemző: mintha egy nagy ködben úsznál, amibe tűszúrásként szivárognak be információk, konkrétumok, aztán újra elpárolognak.
U. J.: Azért működik filmként mégis nagyon jól, mert mindenki a saját gondolatvilágában viszi tovább az elejtett mondatokat.
Ettől a magunkrahagyatottságtól kialakul egy kép, egy hangulat, ami valószínű, hogy az ő esszenciája. Ezt váltják ki a művei és ő maga is. A film többi szereplőjénél is látni, hogy erősen ambivalens a viszony: végtelenül nagyra tartják, de bosszantó is tud lenni a személyisége.
U. J.: Nagyon sok tanítvány elmondja a filmben is, hogy a falig elviszi őket. Ami emberileg nehéz, mert egyáltalán nem pihen és a zenészeket sem hagyja, de a másik oldalon meg ott van a magas művészet. Ha már ott tartanak a munkában, hogy eljutottak a jóig, akkor nem szabad megállni, akkor addig fogja nyomni a másikat, amíg nem éri el azt, amit ő gondolt. A teljesség alázatával megy előre, és mindent ennek rendel alá. De fontos, hogy ez nem róla szól, nem az ő egója, hanem a zene iránti elhivatottság.
N. D.: Hihetetlenül sokáig tud dolgozni egy hangon: hogy hogyan ütöd le azt az egyetlen egy hangot, és abba hogyan kerül bele egy egész világ. Itt is fontos szerintem a hit, elhiszed-e, hogy abban az egy hangba lehet egy világot belerakni. Órákat tud azzal tölteni, hogy azt magyarázza a zenésznek, hogyan érintse meg a zongorát.
Kurtág-töredékek / Fotó: Mozinet
Sokat beszéltünk már Kurtág nagyságáról, de ez a film több ponton kifejezetten humoros.
N. D.: A mozibemutatón és MÜPA-ban is sokat nevettek a nézők, és ugyanazokon a pontokon. Ez nagyon felszabadító számunkra, mert nem voltunk benne biztosak, hogy ezek a jelenetek mások számára is humorosak. Általában olyankor indul el a nevetés, amikor Gyuri bácsi maximalizmusa kidomborodik és más emberekkel találkozik. Lehet, hogy addigra akkora a feszültség, hogy egyfajta szelep lesz a nevetés.
U. J.: Filmkészítőként óriási élmény ezt átélni, mert azt jelenti, hogy a közönség együtt tud menni a filmmel és nem a feszültség a dominál benne.
A film képi világáról már esett szó, viszont arról még nem, hogy visszatérő elemként jelenik meg a tenger. Ez bátor vállalás.
U. J.: Meg kell említeni Dobos Tamás operatőrt, mert ha megnézed ezeket a felvételeket, akkor leesik az állad, ahány kép, annyiféle víz.
N. D.: Bár veszélyes terep a tenger, hiszen egy nagyon elcsépelt, sokat látott kép, de közben a víz mint motívum organikusan került bele a filmbe. Angliában és Izlandon a tenger, aztán a gyerekkori helyszíneken, Lugoson a folyó és a termálvíz Herkulesfürdőn, aztán a víz különböző formái: a hó, a fagy és az eső. A víz szinte az összes helyszínen jelen volt. Találtunk is egy archív felvételt jó pár évtizeddel ezelőttről, amikor Kurtág nézi a tengert, aztán elindul felé. Érdekes, hogy tizenöt évig élt egy francia halászfaluban, de elmondása szerint egyáltalán nem járt ki a partra. Viszont a műveiben mégis hangsúlyosan megjelenik, például a Beckett-opera prológusában megjelennek a parti homokban hagyott lábnyomok, illetve az, ahogy elmossa őket a víz. Fazekas Gergő egyszer mondta is, hogy Kurtág világa olyan, mintha egy tengeren hánykolódó hajón ülnénk az éjszakai viharban és csak annyi támpontunk van, hogy nagyon ritkán, egy nagyon távoli világítótorony fénye egy pillanatra felvillan. Reményt ad, meg hogy van kiút, de aztán a fény eltűnik, és újra hánykolódunk tovább.
Mit szólt Kurtág a kész filmhez?
N. D.: Volt egy közös vetítés a BMC-ben, amin rajtam kívül ott volt Juló, Gőz László, Fazekas Gergő, Kurtág, a fia, és elhívtuk Enyedi Ildikót, hogy közösen nézzük meg az alkotást. Lement a film, majd hosszas, nagy csend lett. Egyszer csak Gyuri bácsi annyit mondott, hogy „jó”. Majd azt, hogy, a Herkulesfürdő nem Erdélyhez tartozik, hanem Bánáthoz. A végén pedig megfogta a kezem és gyengéden megszorította. Aztán eltelt jó pár nap, és kaptam egy hívást Gőztől, hogy Gyuri bácsi még egyszer meg akarja nézni, és utána szeretne megint beszélni velem. Itt azért levert a víz. Ezen a beszélgetésen már csak kettesben voltunk, és megint csak egy nagyon hosszú csend után azt mondta, hogy nagyon meghatódott. Ennyit mondott, semmi mást.
